Az évszázad átverései az informatika érettségin

A videóban említett google csoport: http://groups.google.com/group/informatika-erettsegi

Hozzászólások

Ha találkoztál iPod nano 3g (2008) vagy fölötte (azt ne tudom biztosan) és valaki használja jegyzet funkciót, mint lehetőség. Az hallott a ISO-8859-2-ről. Mivel csak úgy formázva jeleníti meg az ékezetes betűket rendesen. És nem 10éves cucc, na meg tömeg termékről van szó. Szerintem nem is az egyetlen csodamodernkütyü ami hasonló cipőben jár. :) Igaz nem webfejlesztéssel kapcsolatos az. A másik, hogy az érettségi nem is arról szól hogy profi ismeretek szerezzen és hogy napjaink megoldásival tisztában legyen az illető. Hanem alapműveltséget ad, amire tud építeni. Most hogy táblázatos részt kiemelted oké nem elfogadott módszer honlapok kialakítására, de bizonyos eseteknél egyszerűbb és praktikusabb. Az adott érettségi feladatban amit felhoztál az volt a cél (gondolom), hogy tudja hogy kell egyáltalán honlapot készíteni?! Nem az hogy most div-ekel felépítsen egy komplett full oldalt, napjaink elvárásainak megfelelve. De ha az volt, akkor nem szóltam.

Igen, az alapműveltséggel nem fognak senkit sem felvenni hasonló munkakörbe, de ez szerintem evidens bárki számára aki informatikában járatos és akar elhelyezkedni. Meg sehol sem fogják megtanítani azt sem, hogy hogyan kell PHP, C, C++, JAVA, JS, ...stb nyelvben programozni, milyen függvények, technikák vannak egyes feladatok megoldására. Ennek mind-mind önerőből utána kell járni annak aki ezzel akar foglalkozni, vagy befizet xx ezer forintot ilyen privát tanfolyamra. Mert egyetemen vagy szakközép iskolában szintén nem fogják készség szinten tanítani. :) Az, hogy van róla papírja az egy dolog, de gyakorlat számít és a tényleges tudás.

„Az adott érettségi feladatban amit felhoztál az volt a cél (gondolom), hogy tudja hogy kell egyáltalán honlapot készíteni?! Nem az hogy most div-ekel felépítsen egy komplett full oldalt, napjaink elvárásainak megfelelve.”

Az előadás első részében beszéltem a problémáról és a másodikban a lehetséges megoldásról.

Arról beszéltem a második részben, hogy honlapot nem úgy készít az ember, hogy fog valamilyen honlapszerkesztőt, hanem fog egy tartalomkezelőt, sőt inkább regisztrál egy olyan helyre ahol azt már készen kapja, és azt használja. Ilyen kész helyek az előadásban elhangzó példa, a blog.hu, vagy a blogger.com, wordpress.com, drupalgardens.com stb.

Pont azt akartam mondani, hogy ne építsen ő se táblázattal, se divekkel honlapot. Mert ez csak arra alkalmas, hogy szakbarbárokat neveljünk. Akik azt hiszik értenek ehhez, holott nem, hisz pont egy elavult technikát használnak. Kapaszkodj meg, ha a div-es oldalkialakítást tanítanánk akkor ugyan itt lennénk, csak nem most(igazából tegnap), hanem holnap(és ma). Nézd meg a HTML5 szabvány merrefelé tart.

Arra az ismeretre ugyanakkor szüksége lesz, hogy képes legyen megjelölni valahogyan egy szövegbe, hogy mi a cím, hivatkozás, idézet stb., vagyis szemantikusan meg tudjon formázni egy szöveget bármilyen eszközzel.

És itt eljutottunk a második ponthoz amiről szól az előadás.

Ha megtanítasz neki egy szoftvert akkor kibabrálsz vele. Ugyanis azt kell megtanítanod, hogy bármilyen szoftvert tudjon használni. Az a szoftver amit a közép/általános isiben megismert, addigra amikorra kikerül a munka világába elavult lesz, nem használja senki se. Felesleges megtanítani a huszonharmadik hülye kapcsolóját (pl.: oldalszegély).

Azt kell megtanítani, hogy tudjon szövegszerkeszteni, bármilyen programmal, legyen az egy szövegszerkesztő, vagy egy webes felület.

Az érettségi követelményben hangsúlyozottan egy program szerepel, ami hibás szemlélet.

Nem erről szólt az előadás.

„Ha találkoztál iPod nano 3g (2008) vagy fölötte (azt ne tudom biztosan) és valaki használja jegyzet funkciót, mint lehetőség. Az hallott a ISO-8859-2-ről.”

Én is tudok példát, amikor jól jön az ISO-8859-2 kódlap, csak az nem weboldal szerkesztésnél van, mint ahogyan a Te példád sem.

Nem is azt mondom, hogy nem kéne alapismeretként tudni a kódlapokról a diákoknak, hisz, ha nem lennének egyetlen egy dokumentumot se tudnánk elolvasni.

Én pusztán arra próbáltam itt rávilágítani, hogy nem UTF-8-al készíteni honlapot butaság.

Én abszolút nem értek egyet a videón látható előadás hangvételével és legtöbb esetben a tartalmával sem. Bele lehetne gondolni, hogy nyilván valamilyen szinten hozzáértő emberek állítják össze az érettségit - ha nem is a legmegfelelőbbek - és tulajdonképpen az előadás arról szól, hogy jajj, ők milyen rosszul teszik ezt... A másik fontos dolog pedig az, hogy az érettségi célja egyáltalán nem az, hogy szakmát adjon és olyan tudást, amivel máris el tudsz helyezkedni, arra ott vannak a szakközépiskolák, az OKJ-s képzések, az egyetemek/főiskolák, amelyekkel alkalmazhatóbb(!!) tudást lehet szerezni. Egyébként sem lehet például a matek tanítást elkezdeni a Simson-egyenesre vonatkozó tételek bizonyításával, így az előadásban oly sokszor említett honlapszerkesztést is nyilvánvalóan az alapoktól kell kezdeni és 4 év sok egyéb dolog oktatása mellett nem lehet többet elvárni. Az előadás véleményem szerint egyenlővé tehető azzal, hogy "kössünk bele az élő fába is". Erre a legjobb példa, a színek invertálásáról szóló rész. Ez azért olvasható a feladatok szövegében, mert az érettségiket a színes festékkel való spórolás miatt fekete-fehér, néhány esetben talán szürkeárnyalatos formában kapják kézhez a diákok és mivel így az egyébként színesben elkészítendő, tökéletesen olvasható oldalak nem mindig érvényesülnek, elő szokott fordulni, hogy invertálják azért, hogy jól elkülönüljenek így is a színek...szó sincs arról hogy olvashatatlan honlapot vagy prezentációt kellene készíteniük az érettségizőknek. A követelményekkel kapcsolatban megjegyezném, hogy egy középiskolásoknak szóló tanulmányi versenyen is hasonló követelmények vannak, nyilván azért jóval nehezebb formában. Ez azért kiemelendő, mert a versenyekre többnyire olyan diákok mennek, akik a hivatalos tananyagon felül is rendelkeznek tudással illetve jobban érdekli őket a tárgy, mint társaikat és a versenyfeladatok nekik is nehézséget okoznak...amennyiben ez nem így lenne, jogosan lehetne felvetni komoly problémát a követelmények miatt, de úgy gondolom, hogy ez esetben ez nem áll fenn. A rendszer átalakítására vonatkozóan pedig annyit mondanék, hogy ugyanilyen alapon bármelyik tantárgy érettségijébe bele lehetne kötni, mert például a matek érettségi színvonala is a béka hátsó része alatt van, sőt még annál is sokkal lejjebb, de nem véletlenül működik ez az egész így már évek óta...

Nagyszerű, hogy pont egy névtelen látogató fogalmazta meg a tipikus értetlenségre okot adó dolgokat.

Valószínűleg nem sikerült jól az előadás, ha nem világos az hogy a következő idézet nem ellenérv:

„honlapszerkesztést is nyilvánvalóan az alapoktól kell kezdeni”

Nem mondta itt senki, hogy magas szintű szakmai ismereteket kell oktatni. Itt arról próbáltam beszélni, hogy ha szakmai ismereteket követelünk meg akkor azt tegyük úgy, hogy az szakmailag korrekt legyen.

A táblázatos oldalkialakítás nem tekinthető alapismeretnek. Az előadásban elhangzó szemantikus formázás, viszont igen. Sőt! Azok az ismeretek nem csak a szűk webes témakörben használhatóak, hanem bármilyen szöveges dokumentum előállításakor. (Ezért is említettem a stílusokat is pl.)

Azt mondjuk alapismeret(még egyszer: sose volt a táblázatos oldalkialakítás alapismeret, soha!), de ma már senki nem készít weboldalt olyan eszközzel aminek a számonkérésére a feladat készült. (frontpédzs, drímvívör stb.)

Az alapismeret az, hogy egy akármilyen tartalomkezelőbe megfelelően formázott (szemantikus) szöveget tudjon az emberünk bevinni. A formázás pedig lehet HTML, BBCode, Wiki markup, stb.

Ezekkel fog találkozni az ember az életében, táblázatos oldalkialakítással soha. Soha azt jelenti feleslegesen kérjük számon, mert soha, az életében egyszer se használja azt az elavult szakmai tudást.

Még egyszer, mert nem tudom eléggé kihangsúlyozni, a táblázatos oldalkialakítás nem alapismeret. Az előadás pedig arról szól, hogy mi az amit feleslegesen követelünk meg, és mit lehetne/kéne helyette.

Azt hiszem kicsit el lett tájolva a nagyközönség. Aktív oktatóként és felhasználóként is egyetértek a felülvizsgálat szükségszerűségével. Szánalmas, hogy az informatika érettségi, sőt, ECDL egyenértékűsített érettségi után a diákjaim nem tudják, hogyan kell a legalapvetőbb feladatokat elvégezni. Ezen leginkább a követelmények segítségével lehet javítani. A probléma gyökere, hogy az informatika érettségivel sokan céges honlapokat gyártanak ingyenes tárhelyeken gyalázatos minőségben. Mert az unokaöcsike ingyen van és lám tanulta is. Erre pedig nem lehet az a válasz, hogy az érettségi közismerten nem ér semmit. Már bocs, az érettségi pont arra való, hogy a tudást igazolja. Aki nem akar informatikával foglalkozni, az válasszon festészetet. Aki viszont valóban érdeklődik és szeretne vele foglalkozni, azt meg ne egy abakusszal kábítsuk. Szerintem.

Szervusz István!
Kicsit elkárogtam a videód kapcsán: http://infoerettsegi.blog.hu/2012/05/03/az_evszazad_atveresei_az_informa...
És még egy dolog: a google groups helyett (mellett?) vesd fel itt a kezdeményezésedet: http://lista.sulinet.hu/mailman/listinfo/informatika
Már csak azért is érdemes lehet feliratkoznod, hogy képet kapj a nagy magyar átlagról. (Ha eddig is tag voltál, akkor nem értem az optimizmusodat... csodálom, és nem értem.)

(Egyébként a hétvégén a LOK-on találkoztunk személyesen is - sajna nem jutott időm odamenni bemutatkozni -, én voltam a dagadt az előadóterem teteje felé, aki már akkor is más véleményen volt:))

Szia!

Sajnálom, hogy nem köszöntél rám, szívesen eldumáltam volna veled. (ha már csak azért nem, hogy kifejezem tiszteletem és megbecsülésem a blogod és az általam ismert munkád iránt)

Igyekszem érdemben reagálni a felvetéseidre.

Szia István!
Lényegében egyetértek, de szerintem nyitott kapukat döngetsz. Vagy legalábbis lassan nyíló kapukat, mert az oktatás jó esetben lassan és átgondoltan mozdul. (Ellenpélda inkább a mostani kapkodás, de ez mellékszál lenne.)
Szóval pár éve (2?) összevonták a weblapkészítés és a prezentáció-grafika témaköröket, és innen kezdve előfordulhat hogy mondjuk egyáltalán nem is lesz weblapkészítés, hanem egy összetettebb prezentációs feladat.
Az érettségi követelményrendszer előtt a kerettanterv változtatása van betervezve. Ami eddig csak ajánlás volt, minden suli szabadon választhatott-alakíthatott, az most majd központilag a tananyag 90%-át lefedő központi követelménnyé változik. Azaz eddig a tényleges igazodási pont csak az érettségi volt (mivel a NAT rövid mondatait elég sokféleképpen lehet tartalommal megtölteni, az tehát nem vezérfonal csak apró jelzőfény), ezentúl a kerettanterv lesz a másik. Hogy ez mennyire lesz jó, az attól függ milyen stáb foglalkozik majd az informatika résszel. A NAT megújítása kapcsán azt tapasztaltam, hogy jó az irány, tehát bizakodó vagyok.

"Az olvashatóság érdekében invertáltuk": ahogy már említették, ez nem azt jelenti (feltétlenül, most nem ugrik be a feladat), hogy az eredetit nem lehetett olvasni, csak hogy a nyomat fekete-fehérben jobban olvasható invertáltan. A feladatok között persze akad egy-egy vitatható tipográfiájú, de az ember órán nem azokat gyakoroltatja. A tudását meg érettségin tulajdonképpen leméri egy tipográfiailag vitatható feladatsor is.

"Táblázatos dizájn": ez valóban elavult, szoktam is mondani a diákjaimnak. A szövegszerkesztés-prezentáció után tanítom a weblapkészítést, és emiatt jóval kisebb óraszámban, mert már nem új anyag, hanem "összehasonlító elemzés". Nicsak, nem csak lehetővé teszi a stílusok használatát, hanem szinte rákényszerít, nem formázzuk a szöveget, csak jelöljük, ez itt másodszintű címsor, ez link, ez jelöletlen. Emiatt jogos szerintem a weblapkészítés téma tanítása, mert - ugorva előadásod egy másik pontjára - ez a "harmadik szövegszerkesztő". Aki csak az érettségire fókuszálva tanít, az is kénytelen három "szövegformázó eszközt" megmutatni (Word, PowerPoint, KompoZer), tehát több szemléletből látja ugyanazt. Nem egészen ugyanazt persze mintha ugyanazt a feladatot oldanánk meg több szoftverrel, de utóbbi problémás. Konkrétan az egyik mindig jobb, és ellenérzést szül a "miért megyünk szamárral, ha van ló is". Kísérletképpen a táblázatkezelést Office 2007, LibreOffice 3.5.3 pároson felváltva tanítottam, és óriási ellenérzés alakult ki az utóbbival szemben. (Ami biztosan nem lett volna, ha csak LibreOffice-t tanulnak.)
Az valószínűleg jó lenne, ha KompoZer helyett valamilyen CMS rendszert tanítanánk.

Konkrétan én a sites.google.com-on szoktam megmutatni, hogy hogy működik egy ilyen, megformázom a szöveget, hogy cím, másodalcím, stb., mentem és utána különböző sablonokat választva egész másféle kinézetű webhelyek hozhatók létre. Sajnos idő hiányában kábé negyedórám van erre, csak előadom, hogy ez a jövő (jelen), és hogy ha a nagybácsinak mindenképpen ingyen weblapot akarnak csinálni, akkor annak ez a korszerű módja, nem az, amit tanulni fogunk érettségire. Nem hangzik túl lelkesítően, de érdekes módon ettől nem útálják meg a KompoZert. (Van valami varázsa annak, hogy alkotunk valamit, ami ugyanúgy böngészőben működik, mint a Facebook.) Érettségin ugye a netelérés problémás, tehát egy localhoston futó, kényszer-rendszergazdák által is könnyen menedzselhető megoldás kellene, hogy CMS alapokra helyezzük át a webszerkesztést, de a feladat megoldhatónak tűnik.

Lehetne a három szövegformázás témát jobban közelíteni: a szövegszerkesztésben a stílusokra nagyobb hangsúlyt fektetni (ezt szoktam), a prezentációkészítésben "szkinezni" (ezt nem szoktam), és (belső) hiperhivatkozásokat tenni a szövegbe és a prezentációba (ezt sem szoktam, bár a tartalomjegyzéknél megmutatom, hogy linkként jön létre)

Oldalszegély: pont tegnap használtam. Kolleganőm fekvő A4-es oldalbeállítással írt oldalanként egy-egy nevet. (a körlevélből rögtön az egyesített dokumentumot hozta létre :)
Egy másik nyomtatón ezt úgy szokta kinyomtatni, hogy 8 oldalt egy oldalra, utána ollóval felvágja, és kész érettségire az "ültetőcédula". De az adott nyomtatón csak a 8->1 beállítást találta meg, hogy jelölje a lapszéleket, azt nem. Ekkor állítottam be oldalszegélyeket, ami ugyan kicsit beljebb van, de hamarabb megtaláltam, mint a nyomtatódriverben, ahol vagy van, vagy nincs. Ettől függetlenül nem tanítom, csak a bekezdésszegélyt, mert az sok feladatban előjön. De ott van egy kattintásnyi távolságra, úgyhogy hibaként fel-feltűnik, tehát azért a diák jó eséllyel látja.

(Na, most sincs időm rendesen befejezni - de majd holnap kiegészítem, ha úgy érzem még valami fontosat kihagytam)

Én tizenegyedik éve tanítom az Informatika nevű tantárgyat. Amióta elindult a kétszintű érettségi, minden májusban dühöngök azon, hogy már megint táblázattal kell formázni a weboldalt, meg sok egyében is a többi feladatban.
Nagyon egyetértek a videón elhangzottakkal. A baj az, hogy az informatika tanárok egy jelentős (bár remélem, számban kisebbséget alkotó) része nem igazán látja a jelenleg fennálló különbséget az informatika és az Informatika névre hallgató tantárgy között. Lehet, hogy ott kellene a szemléletmód megváltoztatását kezdeni, hogy egy kiadós tanfolyamon megtanítani az informatika tanároknak az informatikát?

Mellesleg a videóban is említett tipográfia számomra is az egyik legkomolyabb probléma: nem találkoztam olyan informatika tankönyvvel, amelyben ez a szó szerepel. Holott enélkül dokumentumkészítést nem volna szabad tanítani...!

Kéresed meghallgattatott. Nincs HTML, nincs Táblázat nincs probléma...nomail@nomail.hu

Kedves Palócz István!

18 évesen emelt szintű informatika előtt álló diákként úgy gondolom a téma teljesen aktuális számomra.
Teljesen egyetértek a kiemelt dolgok hibáival, sőt, ennél jóval többet is fel lehetne sorolni.
Viszont ezekre a dolgokra igen egyszerű a magyarázat, hogy miért is ilyen a tanterv, miért is ezt tanítják, és miért is ilyen az érettségi. Tulajdonképpen, miért is nem fog ez megváltozni, akár, miért is nem kell ezt megváltoztatni.
A diákság 90, akár 95% - a gyakorlatilag az informatika órát egyfajta laza, pihenő órának tartja, amire vagy be sem jár (esetleg ha 0. órában van), vagy netezik rajta.
Ez a 90-95% az, akiknek szakmailag helyes tananyagot, értelmes és aktuális dolgokat megtanítani egyrészt nem lehet, másrészt fölösleges. Nem szerintem fölösleges, szerintük fölösleges.

Marad az az 5 - 10%, amelybe magamat is sorolom. Akik majd otthon programozgatnak és önállóan tanulnak majd informatikát, ugyanis konkrétan az informatika oktatás az informatika óra erre se nem elegendő, se nem alkalmas (egyrészt diákság, másrészt felszereltség miatt).

Az érettségivel ugyanez a helyzet. Az érettségin azt kérik számon, amit megtanítottak, s nem pedig azt ami esetleg értelmes lenne.
Az érettségi gyakorlatilag azért kell, hogy legyen elegendő pontom és pontja az illetőnek, aki felvételizni akar egy mérnökinformatikus avagy programtervező informatikus szakra.
Én is úgy vagyok vele, megtanulom a sok "marhaságot" az érettségire. Remélhetőleg felvesznek, és majd az egyetemen tanulom meg azt a tananyagot, amit esetleg Ön már az érettségiben hiányol.

A mai informatika oktatás és az informatika érettségi emelt- és középszinten egyaránt egy vicc. Pontszerzésre alkalmas, másra nem. Ugyanis az az 5 - 10 - 15, akár 20% - a a diákságnak kevés igény arra, hogy mindez változzon.

Főleg, hogy 4 év alatt alapesetben heti 1 óra informatika van, 2 éven keresztül.

Még egyszer hangsúlyozom, aki ténylegesen szakmailag helyes ismereteket akar felszedni, az majd a felsőoktatásban próbálja megszerezni azt, és nem is várja el, hogy esetleg középiskolában meg az érettségi révén megkapja.

"Még egyszer hangsúlyozom, aki ténylegesen szakmailag helyes ismereteket akar felszedni, az majd a felsőoktatásban próbálja megszerezni azt, és nem is várja el, hogy esetleg középiskolában meg az érettségi révén megkapja."

Sajnos el kell, hogy keserítselek: a felsőoktatásban sem fogod megkapni!
Látszik, hogy optimistán viszonyulsz a jövőhöz, mert még ismeretlen számodra, de majd rájössz, hogy mindent magadtól kell elsajátítanod, mert a főiskoláink és egyetemeink is elavult elvek mentén oktatnak, kevés gyakorlattal.
Szóval, ha arra építesz, hogy majd ott megtanítanak professzionálisan programozni, akkor tévedsz.

Sziasztok!

Nem tudom hogy a blogra üzenetet küldök közül, bárki is járt akárcsak a közelébe, felsőoktatási intézménynek...... Ha eddig nem tette volna, akkor a jövőben se tegye.

Én VISSZASÍROM a középiskolát......

Két éven keresztül, heti 1 informatika óra miatt panaszkodtok?

A nagy felsőoktatásban, majd 3x1 nap alatt lezavarják nektek az X tantárgyat,
és mehetsz amerre látsz.......

Építőmérnökök, műanyagpohárban, keverhetnek egy alkalommal cementet......

Öt éve vagyok egy egyetem dolgozója, és csak ámulok azon amit magas szintű
oktatásnak neveznek......

Új hozzászólás